Rodríguez Zapatero: “Abolir la pobreza y limitar la riqueza, este será uno de los grandes debates que la humanidad va a tener en breve.”

José Luis Rodríguez Zapatero se ha vuelto una rara avis del socialismo español. Llegó a Argentina para sumarse a la victoria del Frente de Todos y reafirmar su vocación latinoamericanista. Desde que dejó el gobierno se transformó en la figura más progresista de su partido. Se hace cargo de las contradicciones de la izquierda y no le quita el cuerpo a las disputas más difíciles. Mientras que muchos ex presidentes se integran a directorios de empresas multinacionales, Rodríguez Zapatero decide embarrarse para colaborar en la búsqueda de una solución en la crisis venezolana y adopta posiciones firmes en la defensa de las fuerzas progresistas en el continente.

Se muestra confiado de la victoria de Pedro Sánchez en las elecciones del 10 de noviembre y en un posterior entendimiento entre las fuerzas de izquierda (Unidos Podemos de Pablo Iglesias y el novel Más País de Iñigo Errejón) para constituir gobierno y postergar a una derecha cada más radical.

–¿Cómo ve hoy a América latina?

–Hay dos análisis que son necesarios realizar. Primero que conviene no olvidar que los procesos son cíclicos y seguramente hemos vivido un ciclo de hegemonía de la izquierda, luego ese ciclo se ha tornado aparentemente de hegemonía de la derecha en muchos países con una preocupación de emergencia y ahora seguramente estamos nuevamente iniciando un tercer ciclo. Todo esto, y voy a la segunda reflexión, se produce en un momento donde la democracia tiene que hacerse más preguntas que nunca, fundamentalmente por la debilidad de la fortaleza representativa frente a una sociedad internacional, a una sociedad digital. Tiene que ser reflexión política filosófica de cómo integra toda esta revolución tecnológica y lo que ha de venir en nuestras formas de organizarnos, de pensar la sociedad, de dirigirla y de gobernarla. Estamos en este tránsito y seguramente quien antes anticipe una respuesta sólida, la izquierda o derecha, será quien tenga más posibilidades de ganarle el ciclo inmediato.

–América latina, desde la periferia, ¿qué capacidad tiene no sólo de formularse las nuevas preguntas sino de construir las respuestas?

–Es muy interesante esa pregunta porque siempre he pensado que la identidad de un país, de una nación e incluso la identidad de cada uno de nosotros, no es lo que pensamos que somos si no como nos ven los demás, desde afuera. América latina, ese continente joven, ese continente casi explosivo. Yo creo que es lo que en estos momentos pondría encima de la mesa. El primer tema son las desigualdades sociales, son las injusticias sociales. Está en los números, pero cuando uno ha viajado centenar de veces a Latinoamérica, ha conocido latinoamericanos fuera de Latinoamérica, por Europa, no puede haber tantas riquezas tan acumuladas y luego tanta miseria.

–Este concepto de abolir la pobreza…

–Abolir la pobreza y limitar la riqueza, creo que es el gran salto cualitativo de Latinoamérica, sería el día que podamos decir que la pobreza se terminó, se abolió. Digo abolir porque le da la fuerza que tiene que ser una decisión, no es un fruto de una circunstancia, del azar, de una decisión económica, si hay decisión con la riqueza que tiene Latinoamérica, su renta per cápita, no puede haber pobres en situación extrema de angustia; y luego hay limitar la riqueza, este será uno de los grandes debates que la humanidad va a tener en breve.

–La inmensa mayoría de la humanidad compartirá su concepción de abolir la pobreza y limitar la riqueza. Lo que diferencia a la humanidad es el camino para lograrlo. ¿Cómo se puede avanzar en nuestros países que no tienen la capacidad de los países centrales para regular el capital transnacional?

–Es evidente que es una cuestión que va a depender de una posición global de la comunidad internacional, que pasa por dos aspectos esenciales que tiene que ser homogeneizar la fiscalidad en la medida que se pueda. Cuesta en la Unión Europea, tenemos ese problema. Hay países que tienen la fiscalidad más baja y hay competencia injusta. Dos, erradicar los paraísos fiscales, se debería construir un mecanismo. Es muy incipiente, en el único foro en el que este debate está abierto, se ha dado un paso tímido es el G-20 por donde, por cierto, hay presencia de países de América latina. En definitiva, necesitamos un camino de gobernanza de la globalidad. En algún momento la humanidad se va a plantear esto como se lo planteó abolir la esclavitud. Yo siempre me pregunto, es uno de mis pensamientos más recurrentes, cómo es posible que las democracias convivieran, lo que llamamos “democracia”, convivieran con la esclavitud, es decir bueno seguramente a lo mejor en veinte, treinta, cuarenta años parecerá insólito que se pueda permitir una salida de capitales sin más, incluso todas las miradas que se alejan ante realidad de los paraísos fiscales.

–¿Cómo analiza los procesos de cambio que vivió América latina?

–Yo creo que fueron muy ambiciosos y con éxitos en lo social, reducción de la pobreza, acceso a bienes básicos, vivienda. Creo que en lo económico se necesita todavía a la izquierda, se necesita en América latina tener un planteamiento más elaborado, más profundo. Es decir, no podemos pensar que razonar económicamente sea conspirar socialmente, buscar ese punto de equilibrio. Es verdad que en un contexto internacional que las izquierdas digamos entre comillas en Latinoamérica tienen un sesgo de opinión muy claro que en donde en los mercados, en los grandes centros y organizaciones de interacciones económicas, yo lo viví, yo lo percibí, yo lo combato. En lo social yo le daría un aprobado alto, creo que en lo económico necesitamos el debate y luego nos falta en los institucional. Ser auténticos, ser más republicanos, en el sentido más profundo del término del pensamiento republicano. Yo creo que la izquierda gana cuando la democracia se perfecciona, la izquierda gana cuando las instituciones son auténticas instituciones republicanas.

–¿No se ha vuelto la izquierda muy conservadora con el sistema?

–El sistema es poderoso y la alternativa a lo que es la economía del mercado, a la acumulación de capital para promover crecimiento económico, digamos que no es fácil imaginarla, debemos tener una cierta humildad intelectual. Sabemos que el capitalismo genera desigualdades, a veces lacerantes, que acompaña un sistema de poder que muchas veces influye, no es determinante para una victoria electoral, eso también hay que decirlo así. Sabemos que la mayoría de las grandes fortunas, los poderosos, algunos los llaman el “establishment” suelen estar en el campo de la derecha pero eso no determina una elección. Lo que es con rigor intelectual, podemos decir la alternativa a que el Estado pueda hacer otro papel en la economía normalmente las experiencias no han funcionado. El Estado no está para producir bienes y servicios para fabricar sillas, mesas, pantalones, suele ser poco eficiente y por tanto puede llevar la economía a una situación negativa. El Estado debe ser fuerte, debe proveer una salud universal, el modelo socialdemócrata que llamamos en Europa y que ha tenido un gran éxito. Seguro no ha colmado todas mis aspiraciones. Pero bien, tenemos la desigualdad que no se controla y que hay que controlar más en el ingreso porque las políticas distributivas la izquierda la sabe manejar bastante bien, pues bien tienes que tener un umbral fiscal mínimo. No es posible tener un estado de bienestar sin un umbral del 40% de presión fiscal en un país. Eso Latinoamérica está todavía lejos, Europa lo ha logrado y ahora el gran problema de la desigualdad de la precariedad laboral se aborda en lo que llamamos “predistribución” que es el nuevo incipiente debate de la izquierda. En mi experiencia, un tema esencial, no hay más que ver cómo reaccionan los economistas ortodoxos, es el salario mínimo. Yo veo que la informalidad laboral es también un atentado a la dignidad humana y que habría que abolirlo exactamente igual.

–¿Podría avanzar la Comunidad Europea en un salario digno que genere equivalencia de ingreso en todo su territorio?

–Puede avanzar, no descarto que la Unión Europea establezca un salario mínimo y que establezca también un seguro de desempleo europeo, sería una gran garantía. Es decir todo el mundo puede entender que puede haber una circunstancia mejor o peor en alguno de los países europeos o en países latinoamericanos, pero si tú tienes la fuerza del conjunto como nos ha pasado con la moneda euro y evidentemente había que perfeccionarla. La crisis nos ha llevado a nuevas medidas de una moneda más unida, más fuerte, más sólida, con más raíces. Eso es una gran garantía, imaginemos Latinoamérica, la crisis de un país, si hubiera esa unión económica, la unión fiscal, esa incluso unión monetaria. Yo creo que el gran proyecto de Latinoamérica es su unión política, económica, social, fiscal y por supuesto unión en la acción exterior. Sería un nuevo big player en el mundo, tenemos Estados Unidos, China…

–¿No fue lo que se abortó? Cuando se analiza la prisión de Lula… Brasil hace cinco años discutía la foto de los vencedores de la Segunda Guerra Mundial como único nuevo país que había surgido en esta discusión como big player y hoy no tiene horizonte, ha salido del contexto internacional.

–Absolutamente, no sólo ha salido, aparece como algo esotérico, esa es la definición. Cuando fue un país decisivo, tanto en lo que podemos decir la construcción del primer programa social mundial que son los Objetivos de Desarrollo Sostenible, algo se ha avanzado. Hasta el año 2000 no existió en Naciones Unidas y sin dudas Brasil jugó un papel decisivo y a partir de ahí en el diálogo Norte-Sur, en el diálogo emergentes, en el diálogo de unidad latinoamericana Brasil ha sido un referente básico, pero la huella está ahí. Interpreto el fenómeno Bolsonaro como algo coyuntural. Veo el Partido de los Trabajadores y esperemos que Lula pronto este paseándose por las calles haciendo sus discursos emotivos, poniendo su fuerza en la conciencia del pueblo brasileño y se revierta esa situación en poco tiempo. Y sin duda alguna Brasil, México, Argentina. Doy un gran valor a esta nueva etapa de Argentina.

–¿Qué espera de esta nueva etapa de Argentina?

–Pienso que Alberto Fernández es un hombre muy comprometido con la unión de Latinoamérica, que va a ser uno de sus grandes temas. Va a ser muy interesante la dialéctica FMI-países desarrollados en su relación con Argentina. Yo creo que esto va a marcar como la comunidad internacional define en el futuro inmediato, después de ver todo lo que está pasando en el continente, es el primer gran reto en la crisis financiera y económica. En la que hasta el FMI hizo una parte de autocrítica.

–Pero siempre llega tarde la autocrítica del Fondo.

–Yo, que he tenido que estar cerca del Fondo, creo que sí. Pero por ejemplo el Banco Mundial en eso ha ido ganando una posición muy distinta. Conociendo lo que es el Fondo, hay cosas que hemos leído que son sorprendentemente autocríticas y favorables. No es el Foro de San Pablo ni se va a parecer nunca.

–¿Qué rol jugarán los gobiernos socialistas de Portugal y España en esta nueva etapa de Argentina?

–Si el gobierno de España, como espero en las próximas elecciones, confirma al Partido Socialista, va a haber un apoyo cerrado. Primero hay un gran vínculo con Argentina. Segundo hay un interés por la Argentina que nosotros vivimos más directamente los últimos tiempos, que fue la Argentina de la recuperación, de la recuperación económica y de la recuperación de los Derechos Humanos, que es como yo defino el período de Néstor Kirchner básicamente. Eso tiene un respaldo claro y además nosotros tenemos también un cúmulo de vínculos económicos importantes que ahora Argentina debe posicionarse pivotando con España, con Portugal, porque son actores que tienen relevancia, sus voces tienen relevancia en el FMI, en la Unión Europea, en los mercados internacionales.

–¿Cómo analiza la elección de Bolivia?

–El presidente Evo Morales ha expresado su oferta de hacer una auditoría e incluso ha ido más allá. Ha dicho que si en esa auditoría se demostrara un fraude iría a segunda vuelta. Me parece que más no se puede hacer ¡qué más le podemos pedir! Ha sido una elección ajustada, es verdad. Pero las reglas son las reglas. No hay una regla que diga “si pasa muy poquito del 10% cabe repetir”. No. Me ha sorprendido muchísimo que la OEA, que en principio es una organización americana de respeto a la legalidad, haya dado esta respuesta. Es realmente insólito. Para cualquiera que propugne es la defensa de las reglas democráticas. Pero el señor Almagro no me sorprende mucho tampoco. Es una decepción.

–¿Cómo puede salir Venezuela de la crisis política, económica, humanitaria?

–Hay un problema esencial. Es que en Venezuela hay que renovar un consenso fundacional entre dos visiones muy antagónicas de su país. Cuando uno está allí y escucha hablar de pueblo opositor y pueblo chavista se da cuenta de hasta qué punto hay una fractura social y política, que impide una convivencia mínima, de las reglas para poder salir adelante. Luego el que la comunidad internacional, una parte de la llamada comunidad internacional, Estados Unidos, se haya puesto beligerantemente apoyando a una de las partes en conflicto y buscando la eliminación política, desacreditar totalmente a lo que representa el gobierno de Maduro y el chavismo es una cortedad de miras absoluta. Lo más paradójico es que llevamos desde enero con el reconocimiento de Guaidó, que se iba a producir un cambio, una salida a la situación. Cuando uno hace un análisis falso de una situación, las conclusiones te llevan al fracaso.

–¿Qué lo llevó a involucrarse en Venezuela?

–A mí me vinieron a buscar. En mi radar no estaba Venezuela. Siempre Latinoamérica, pero no Venezuela en particular. A mí me vino a buscar la oposición moderada. Que ha firmado ahora unos acuerdos de diálogo nacional con el gobierno. Me vino a buscar porque se temía ya en 2015 que aquello pudiera derivar en una confrontación civil. No quiero mencionar la palabra guerra civil. Y empecé a hacer una tarea de aproximación, de diálogo, muy comprometido con las personas que están en prisión. Trabajé para que fueran liberadas. Eso te vincula mucho a las familias. Y ver la capacidad de diálogo que tenía. Yo sé que he sido acusado de todo, de castro-chavista, de las situaciones mas insólitas que uno podía esperar en mi vida. Pero siempre he podido tener la capacidad de diálogo con el gobierno chavista. Por supuesto que hemos hablado de los errores cometidos. De los problemas que existen. No puedo entender cómo hay una aproximación a Venezuela tan desequilibrada, esto es lo que me preocupa muchísimo de la situación. Todos los factores económicos que penden sobre Venezuela tienden a explicar esta situación. Creo que muchas de las cosas que están pasando en el continente son fruto de esa especie de carta blanca, de doctrina que Trump ha permitido a los sectores más conservadores latinoamericanos diciendo “ahora es la nuestra”. Tenemos la oportunidad de que aquí la izquierda sea residual, que el comunismo deje de existir.

–¿Qué es ser de izquierda en el siglo XXI?

–Hay una aspiración y es que la gente común, el ciudadano que vive de su trabajo, que ha nacido de su trabajo, pueda tener las mismas oportunidades que cualquier otro. No las oportunidades de tener éxito. Pero que tenga las mismas oportunidades para poder tener éxito. El día que una sociedad pueda serlo; ahora con el big data, con la inteligencia artificial, se puede hacer perfectamente, la política también tiene que poder utilizar estos instrumentos. Que se pueda evaluar si una persona cuando nace tenga, y en su desarrollo haya tenido, las mismas oportunidades reales. Bueno, eso será una sociedad de izquierdas.

* Rector de la UMET / @trottanico